Wojciech Tochman – reporter, autor wieku książek, inicjator powstania Fundacji ITAKA (Centrum Poszukiwań Ludzi Zaginionych), znany z popularnego programu: „Ktokolwiek widział ktokolwiek wie”. Z pełnym przekonaniem mówi : „Napisanym i ogłoszonym publicznie słowem można zrobić sporo krzywdy”. Specjalnie dla czytelników Portalu Polonorama opowiada o swoich doświadczeniach, a także o życiu na wyspie Evia.
Wielu z nas kojarzy Pana z telewizyjnego programu poświęconego osobom zaginionym „Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie” który w drugiej połowie lat 90. był niezwykle popularny. Jak Pan wspomina ówczesny okres?
Stare czasy. Od matury zajmuję się przede wszystkim pisaniem reportaży. Najpierw dla prasy, teraz piszę książki. Telewizja? To był tylko pięcioletni epizod, ale oczywiście też ciekawe doświadczenie. Co pamiętam? Sporo ciężkiej pracy, stresu i dużo satysfakcji. Byliśmy skuteczni. Pomogliśmy wielu ludziom.
Przez wiele lat dotykał Pan tego samego motywu: zaginiony człowiek. Jakie czynniki wpłynęły na taką działalność?
W pisaniu zawsze interesowało mnie to, co dzieje się między ludźmi, tajemnica ludzkich relacji. Opublikowałem kiedyś w „Gazecie Wyborczej” reportaż „Zginął mi człowiek”, w którym opowiadałem o zaginionych, a właściwie o ich przerażonych rodzinach. Nie wiedzieć, co się stało z najbliższą osobą, to najstraszliwsza strata. To niewiadoma, która dręczy bliskich czasem bez końca. Po kilku latach od zaginięcia, niektóre rodziny mówiły mi, że najgorsza wiadomość byłaby lepsza, niż to czekanie, bezsenność, niszczące fantazje: co się z tym moim zaginionym dzieje. Śmierć rozpoczyna proces żałoby, jest pogrzeb, można się pożegnać i spróbować iść dalej. A zaginiony człowiek nie umarł, żyje zawsze, przynajmniej w sercach i umysłach tych, którzy tęsknią i płaczą. Nie można z nim być, odszedł, ale nie można się z nim rozstać. O takiej udręce napisałem w tamtym reportażu, bo wydawało mi się to ważne i wcześniej nieopisane. Przeczytał go producent telewizyjny i zaprosił mnie do współpracy.
Czy program: „Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie” przyczynił się do założenia Fundacji ITAKA?
Oczywiście. Bo oprócz sukcesów były i porażki. Martwili mnie ci, którym nie udało się pomóc. Co z nimi i ich zaginionymi? My, dziennikarze, mogliśmy na antenie pokazać sprawę raz, najwyżej dwa razy. Ale trzeci raz już nie, bo na swoją kolej czekały następne poszukujące rodziny, a program telewizyjny nie jest z gumy, trwał chyba 30 minut. Nie umiałem zostawić tych rodzin. Dlatego w 1999 roku założyłem Fundację ITAKA – Centrum Poszukiwań Ludzi Zaginionych. Działa do dzisiaj. Rodziny otrzymują tam specjalistyczną pomoc psychologiczną, prawną, ale przede wszystkim wsparcie w dalszych poszukiwaniach. Często z sukcesem, choć słowo sukces może nie pasuje do każdego wyjaśnienia sprawy. Zakończenia bywają też tragiczne. Jeżeli zdarza się to niedługo po zaginięciu, ITAKA towarzyszy rodzinie w żałobie. Jeśli rodzina sobie tego życzy. Jeśli zaginięcie przez lata się nie wyjaśnia albo wyjaśnia się po dekadzie czy dwóch – wtedy też potrzebna jest pomoc.
Wiele Pan podróżował. Dlaczego z pańskich podróży wynika zazwyczaj ból oraz smutek, a ze świata przywozi Pan to, co boli, a nie to, co cieszy?
Reporter zapisuje świat, takim, jakim on jest. Na pewno świat jest piękny, a ludzie są dobrzy. Tylko, czy wszędzie? Czy zawsze? Czy wszyscy? To, co dobre, świetnie sobie radzi, jeśli nawet zostaje nienazwane, nieudokumentowane i nieopisane. Niezauważone zło radzi sobie jeszcze lepiej. Zło karmi się milczeniem. Ludzka bieda ma się lepiej w ciszy, także krzywda, cierpienie, samotność…
Podczas podroży był Pan narażony na wiele nieudogodnień i niebezpieczeństw. To decyzja świadoma, konieczność czy kryje się za tym jeszcze inna motywacja?
Nie mam poczucia, że moja praca jest skrajnie niebezpieczna. Nie jestem korespondentem wojennym. Choć byłem w oblężonym Sarajewie, kiedy snajperzy strzelali ludziom w głowy. Czułem strach, to naturalne. Tamta podróż dała początek książce „Jakbyś kamień jadła” o bośniackich kobietach, które po wojnie poszukują szczątków swoich zaginionych mężczyzn: ojców, braci, mężów i synów. Ta książka dała z kolei początek mojej zawodowej drodze. Napisałem potem książki o Rwandzie i o Kambodży – o tym, jak ludzie żyją po ludobójstwie. Ofiary i ich kaci, razem, blisko, na kościach zamordowanych. To jest fascynujące, bo to jest ludzkie. Jak powiedziałem, interesuje mnie tajemnica międzyludzkich relacji. Zwłaszcza to, co schowane pod powierzchnią, ukryte w mroku.
Każda Pana dokumentacja: w Bośni, w Rwandzie, na Filipinach czy w Kambodży przepełniona jest sugestywnym portretem pewnych zdarzeń i osób. Pozwalają czytelnikowi wczuć się w sytuację opisywanego bohatera. Teksty te uczą więc empatii i tolerancji. A nade wszystko „uwrażliwiają na drugiego człowieka”. Czy taka była Pańska intencja?
Jeśli tak się dzieje to chyba dobrze. Praca reportera nauczyła mnie, że ludzie są różni, ale jesteśmy też do siebie podobni. Podobnie się cieszymy, podobnie cierpimy, bez względu na to, czy mieszkamy w Polsce, w Grecji, czy na drugim końcu planety, bez względu na to w kogo, czy w co wierzymy i jaki mamy kolor skóry. Staram się, by bohaterowie moich opowieści, także ci z Kambodży i Rwandy, stali się bliscy moim czytelnikom w Europie czy Stanach Zjednoczonych, gdzie również wydaję książki. Tak bliscy, jak bliscy mogą być sobie sąsiedzi. Bo przecież świat jest dzisiaj dużo mniejszy niż był sto lat temu, są samoloty, jest Facebook, Instagram, wszyscy ludzie żyją blisko siebie.
Jako reporter zbiera Pan fakty, całym sobą chłonie kolory, wrażenia, smaki, zapachy, ale przede wszystkim emocje: ludzki lęk, niepokój, żal, wściekłość, obrzydzenie i ludzkie wątpliwości. Czy trudno pracuje się z takimi emocjami? Jakie umiejętności czy kompetencje należy posiadać, aby pracować w tym obszarze?
Trzeba umieć słuchać drugiego człowieka, być cierpliwym, nie przerywać, nie oceniać, nie gorszyć się tym, co zrobił. Nawet, kiedy rozmawiam z ludobójcą, nie mogę mu okazywać niechęci, bo przecież on mi nic nie powie. Nie pochwalam tego co zrobił, to jasne, nie usprawiedliwiam, ale staram się zrozumieć, dlaczego był do tego zdolny. Co go pchnęło do zabijania, przecież zwykli ludzie nie zabijają. A jednak wiemy, że w masowych ludobójstwach sprawcami są zwykli ludzie, tacy jak my: piekarze, kelnerzy, spawacze, rolnicy, kierowcy, przedsiębiorcy, nauczyciele, lekarze…
Czy czuje Pan pewnego rodzaju odpowiedzialność, przywiązanie czy sentyment lub inne emocje w związku z późniejszymi (po reportażu) losami bohaterów?
Napisanym i ogłoszonym publicznie słowem można zrobić sporo krzywdy. Więc kiedy piszę muszę ważyć każde słowo. Relacja z bohaterem reportażu trwa jakiś czas po publikacji książki, potem gaśnie. Nie można się przyjaźnić z wszystkimi. Choć bywają wyjątki: relacja reporter – bohater przeradza się w przyjaźń i trwa. Przyjaźnię się na przykład z dr Ewą Klonowski, antropolożką sądową, bohaterką „Jakbyś kamień jadła”, także z jej rodziną. Utrzymuję towarzyską, choć najczęściej wirtualną relację z Leonardem z Rwandy, czytelnicy znają go z „Dzisiaj narysujemy śmierć”.
Ze swoimi bohaterami przeżył Pan wiele trudnych chwil, dotykając najintymniejszych obszarów. Czy ma to wpływ na Pana życie?
Trochę już o tym powiedziałem. I chyba wystarczy. Uważam, że życie reportera dla czytelników nie jest ani ważne, ani interesujące. Ważne jest życie tych o których piszę. I to, co dzieje się między czytelnikami, a opisywanymi ludźmi. To jest urok i tajemnica literatury. Czy tam rodzi się jakaś więź, jakaś relacja? To oczywiście nie zależy tylko autora, także od osoby, która czyta.
Jako reporter cały czas stykał się Pan z ludzkim cierpieniem. Jak sobie Pan z tym radził?
To moja praca. Staram się ją oddzielać od życia prywatnego, co oczywiście nie zawsze jest możliwe i łatwe. Jednak po trudach dokumentacji i pisania zawsze czuję pewną ulgę, a może i spokój. Pewnie pomaga mi w tym przekonanie, że zawodowo zajmuje się sprawami ważnymi, w moim przekonaniu nawet najważniejszymi, i mówię o nich moim czytelnikom.
Czy dokuczliwa jest samotność reportera w trakcie wyprawy i zbierania materiału?
Wyprawy były kiedyś, dzisiaj to po prostu wyjazd. Bilet lotniczy, samolot, hotel, samochód i spotkania z ludźmi. W pracy reporter jest zawsze samotny, nawet jeśli koło niego stoi fotograf albo tłumacz. Reporter jest sobie szefem, sam odpowiada za swoje zawodowe wybory i decyzje. Źle zdecyduje, nie dopyta kogo trzeba na miejscu, coś lub kogoś pominie albo zlekceważy jakiś szczegół, to po powrocie, pisząc przy biurku szybko zobaczy ten brak.
Dlaczego i kiedy zaczął pan pisać książki?
Nawet kiedy pisałem tylko do prasy, starałem się moim reportażom nadać formę. Dlatego pierwsza książka „Schodów się nie pali” ułożyła mi się sama z tekstów napisanych wcześniej do gazety. Podobnie kolejne. Właściwie dopiero książka o Rwandzie była pomyślana od początku jako jedna całość, jeden reportaż. Książka, w odróżnieniu od reportażu gazetowego wymaga od autora więcej czasu, więcej pracy, ale też daje szersze możliwości. Można się rozpisać, spojrzeć na sprawę wnikliwiej. Książka, w odróżnieniu od gazety czy tygodnika, żyje znacznie dłużej. Mój debiut sprzed ponad 21 lat „Schodów się nie pali” doczekał się ostatnio czwartego wydania, wciąż jest kupowany i czytany. Podobnie późniejsze książki – niemal wszystkie, dzięki Wydawnictwu Literackiemu, mają teraz nowe wydania i są w księgarniach.
Jest Pan autorem literatury faktu i takich głośnych książek jak m.in. „Schodów się nie pali”, „Jakbyś kamień jadła”, „Dzisiaj narysujemy śmierć”, „Eli, Eli” czy „Wściekły pies”, „Pianie kogutów, płacz psów”. Na ich kartach porusza palące problemy polityczno-społeczne, oddaje głos ofiarom wojen i reżimów. Czy nie miał Pan obaw przed podejmowaniem tego rodzaju tematyki i czy odczuł pan pewne tego konsekwencje?
Chyba z każdą poważną pracą wiążą się poważne obawy. Nie jestem żadnym wyjątkiem. Miewam je i ja, szczególnie, że poruszam się wśród ludzi, którzy doświadczyli różnego rodzaju traum. To zostawia we mnie ślady, bo nie jestem zbudowany ze stali. Gdybym był – nie mógłbym pisać reportaży. Reporter musi być silny, ale i słaby, żeby udźwignąć to, o czym opowiada, ale przede wszystkim, by zrozumieć tych, o których pisze. Poczuć, co oni czują.
Które doświadczenie było dla Pana najbardziej poruszające?
Każde spotkanie z bohaterami moich książek mnie poruszyło. Gdyby tak się nie stało – nie napisałbym o nich. Nieporuszające rozmowy też się zdarzają. Spotkania, z których nic nie wynoszę: żadnej nowej informacji, refleksji czy emocji nikną w niepamięci. Czytelnicy nigdy o nich nie czytają.
Także na terytorium Grecji zwrócił się Pan w stronę cierpiących i potrzebujących i tym samym razem z Janiną Ochojską był Pan w obozie dla uchodźców Ritsona, który ma być otoczony ogromnym, trzymetrowym murem i doprowadzić ma do izolacji. Czy podejmie Pan jakiekolwiek kroki w tej kwestii?
O uchodźcach w Grecji pisałem już wcześniej. Na Lesbos po raz pierwszy w tej sprawie byłem w 2015 roku. Czy napiszę o tym coś większego? O cierpieniu syryjskich uchodźców napisałem, wspólnie z Katarzyną Boni, niedużą książeczkę „Kontener” wydaną w Polsce w 2014 roku. Na kolejną książkę na ten temat nie mam na razie pomysłu. Ale sprawa w Europie od kilku lat JEST wciąż gorąca i ważna. Także w Polsce na granicy z Białorusią marzną i umierają uchodźcy. Bo tak decydują politycy. Nie umiem tego zaakceptować.
Jakie znaczenie w wymiarze globalnym ma Pana zdaniem ukazywanie światu problematyki, którą Pan porusza?
Powiem za Olgą Tokarczuk. Te wszystkie świadectwa, relacje, dokumenty, reportaże o tym, co złego stało się między ludźmi, niedawno albo bardzo dawno temu, to szczepionki przeciwko złu. Jestem ogromnym zwolennikiem szczepionek, także takich. Za Hanną Krall dodam, że czytamy o Zagładzie, o ludobójstwach w Rwandzie, Bośni, Kambodży, żeby się wystraszyć. Musimy głosować na takich polityków, którzy szanują demokrację, szanują konstytucję i nie łamią praw człowieka. Ja głosuję na polityków, którzy szanują słabszych, szanują kobiety, szanują uchodźców i cenią mniejszości.
Jaki jest stosunek czytelników do podejmowanych przez Pana problemów społecznych?
W Polsce, ale i w innych krajach, np. we Francji, Włoszech, w Czechach i Słowacji mam wierne grono czytelniczek i czytelników. Wiem, że moje pisanie jest im bliskie. Podobnie myślimy, podobnie patrzymy na świat. To mnie cieszy.
Która z opublikowanych pozycji była dla Pana największym wyzwaniem i dlaczego?
Wszystkie moje książki są efektem nielekkiej pracy i trudnych emocji. Sam nie wiem. Zawsze ostatnia rzecz wydaje się sporym wysiłkiem, bo zmęczenie jest świeże. Więc może ta o Kambodży – „Pianie kogutów, płacz psów”? Ale nie. Rwanda była ciężka, Bośnia też. Teraz, latem, Wydawnictwo Literackie wznowiło „Eli, Elli” – moją opowieść przywieziona z Filipin. To też była trudna praca, w upale, w brudzie.
Jest Pan laureatem wielu nagród, która nagroda jest dla Pana szczególnie cenna i dlaczego?
Nie piszę dla nagród, więc nie przywiązuję do nich szczególnej wagi. Oczywiście miło jest być wyróżnionym, za wszystkie nagrody dziękuję, bo są potwierdzeniem, że to co robię jest ważne.
A co my, czytelnicy możemy zrobić, aby tym ludziom pomóc?
Czytelnicy moich książek? Zajrzeć na Facebooka Fundacji Klub Heban. To mała organizacja pozarządowa, którą założyłem ponad dziesięć lat temu. Najpierw, przez dziewięć lat, finansowaliśmy codziennie żywienie dwóch tysięcy dzieci we wsi Nyakinama w Rwandzie. Teraz wspieramy leczenie ludzi cierpiących na choroby psychiczne w Kambodży – tych, którzy są więzieni w klatkach i na łańcuchach. O ich niewoli i ich uwalnianiu piszę w „Pianiu kogutów”.
O czym będzie Pańska kolejna książka?
Mam kilka pomysłów. Ich realizację wstrzymuje pandemia. Za wcześnie, by o nich mówić.
Co Panu zaimponowało w Grecji, że Pan tu zamieszkał. Czy jest to spowodowane kolejną praca twórczą, zawodową czy to wyniki prywatnego życia?
Wszyscy wiemy, że Grecja jest piękna, a Grecy gościnni i bezpretensjonalni. Świetnie się tu czuję, więc tutaj po prostu mieszkam, wśród gajów oliwno-figowych.
Mieszka Pan na Evii koło Kymi, dlaczego właśnie Evia, a nie inna cześć Grecji?
Poznałem to miejsce jakiś czas temu i się w nim zakochałem. Mamy tu nie tylko morze, ale i piękne góry, lasy, w których rosną rydze. Jest zielono, więc nie za gorąco. Do Aten – rzut beretem. No i mało turystów, dzięki czemu nie jest tak drogo, jak w innych, bardziej turystycznych miejscach Grecji.
Jak jawi się Grecja w oczach reportera?
Jeśli znajdę tu temat na książkę, który mnie porwie – zrobię ją. Jeśli nie – pojadę gdzie indziej. Specjalnie się o grecki temat na razie nie staram. Grecja, to moje miejsce prywatne, nie zawodowe.
Jak żyje się Panu w Grecji, na tle tak wielu miejsc w których miał Pan przyjemność przebywać?
Świetnie się tu czuję. Tutaj piszę, a pisanie to najbardziej mozolna część pracy reportera. Ostanie półtora roku dla wszystkich było trudne. Dom na wyspie, wśród drzew, to idealne miejsce do przeczekania pandemii. Martwią mnie pożary. To, co stało się ostatnio na północnej Evii, to dramat. Bardzo współczuję jego ofiarom. Myślę o zwierzętach, które ginęły w męczarniach.
Obraz Grecji w dzisiejszych mediach, publikacjach i reportażach – jak Pan go ocenia?
Polakom Grecję przybliża mój kolega Dionis Sturis. Zdolny i pracowity reporter. Zna się na greckiej polityce, greckich obyczajach i greckiej kuchni. I przede wszystkim zna język. U mnie wciąż nie jest z tym dobrze. Ale się staram. Umiem po grecku zrobić zakupy na bazarze, zamówić obiad w tawernie, pochwalić go i podziękować.
© rozmawiała: Marzena Mavridis
